Kaynak:Dersim Kultur ve Etnografya Dergisi
Yil 5 Sayi 7 Aralik 2006
(izmir tunceli kultur ve dayanisma dernegi yayin organi) Sayfa 134-142
Kemal Kahraman’la Röportaji Huseyin Arslan gerceklestirmis

“Dersim inancı panteist değildir. Dersimliler Güneşe, Aya, ırmağa ya da doğaya tapmazlar. Dersim insanı örneğin güneşe saygı duyarken, ateşe saygı duyarken, yüce bir dağa saygı duyarken, bunları Tanrının varlığının şahitleri, ispatı, zuhuru olarak görür, birçok tanrı olarak değil. Bu anlamda da panteist değildir.
Genelde Alevilikte ve özelde Dersim Raa Haq inancında batın ve zahir kavramları vardır: Zahir görünen dünyadır, görünendir; batın ise görünmeyen alemlerdir…”

“Dersim muziginde onemli bir cigir acan ve muzigimizi hem yeni nesil Dersimlilere sevdiren ama ayni zamanda “koklerle” de bagini kuran, Dersim muziginin zengin ve koklu soz ve ritmini bize aktaran, muzisyen Kemal Kahramanla Agirlikli Dersim dini “Raa Heqi” Hakkinda yapilan bu guzel soylesiyi asagida okuyabilirsiniz”
www.dersim.biz

ÇEVERÈ HAZARU/ Binler Kapısı AÇILIYOR

*Hüseyin Arslan:

Metin ve Kemal Kahraman kardeşler, Meyman albümünden sonra Lızgé Müzik Firması’ndan çıkan „Çeveré Hazaru/Binler Kapısı“ isimli yeni albümüyle dinleyicileriyle buluştu.
Kahraman Kardeşler ile 2005 Nisan ayında gerçekleştirdikleri Londra Konseri akabinde görüşme imkanı bulmuş, kültür, sanat ve dil üzerine uzun uzadıya sohbet etmiştik. Söz konusu reportaj daha sonra Dersim´de yayınlanan Munzur Haber gazetesinde kısmen yayınlanmıştı.
Çeveré Hazaru albümünün çıkışıyla birlikte bu reportajımızdan hareketle Sevgili Kemal Kahraman´la elektronik-posta aracılığı ile yeniden görüştük. Bu görüşme ile sevgili Kahraman´ın fikirleri ve eserlerinden yola çıkarak bir kez daha Dersim’e ve Anatolia’ya kendi deyimleri ile “Dersim Kültür Coğrafyası´nın bugüne kadar ihmal edilmiş sözlü inanç-ibadet literatürüne“ yani Binler Kapısı’na adeta gittik geldik!
Çeveré Hazaru/Binler Kapısı isimli bu çalışma da Dersim bölgesinin bugüne kadar ihmal edilmiş sözlü literatürünü inanç-ibadet özel başlığında örnekleyecek bir alan çalışması olarak hazırlanmış.

Çalışma, çoğu ilk kez yayınlanan otantik eserlerle Dersim kültür coğrafyasının konuya ilişkin sözlü birikimine dikkat çekmek yanında müzikal açıdan da geleneksel halk müziğinde „toplu icra“ ve bağlı olarak „çokseslilik“denemelerine/araştırmalarına kendi uygulamalarıyla cevap verme amacıyla şekillenmiş…

********

Arslan- Efendim yeni albümünüz gerek müzikal boyutuyla fakat özellikle de kitapçığı ile oldukça iddialı. İlk kez yayınlanan otantik ürünler yanında bu ürünlerin dayandığı sembol ve kavramlar dünyasını tartışan kitapçığı ile de oldukça köklü tezlerle ortaya çıkıyor albüm. Uzun bir uğraş neticesinde olgunlaştırdığınızı bildiğimiz bu sanat harikasını nasıl tanımlayacaksınız?

Kahraman- Bu albüm her şeyden önce, alan araştırmasına dayalı dokümanter bir çalışma olarak değerlendirilmelidir. Bu işe başlarken yıllardır üzerine çalıştığımız Dersim sözlü birikiminin inanç-ibadet literatürüne ait birikimi örneklemek istiyorduk. Yani Zazaca/Kırmancki, Kürtçe/Kırdaşki beyitler, semahlar, dualar var mıdır, varsa özellikleri nelerdir? gibi bir temel soruyla yola çıkmıştık. Çalışma süreci bizim için de bir öğrenme süreci olmuştur. Karşılaştığımız ürünlerin yol göstermesiyle umduğumuzdan daha derin bir tarihsel geçmişi hesap etmemiz gerektiğini anladık ve imkanlarımız, gücümüz ölçüsünde bu soruları cevaplamaya çalıştık.

Arslan- Kitapçık incelendiğinde Anatolia Kızılbaş Aleviliği’nin tarihsel kökenleri bakımından Gilgameş’e kadar, Marduk’a kadar gidilebilecegini tartışmaya açmışsınız; ölümsüzlüğü arayan ve en yakın dostu ve yardımcısı Enkidu ile Humbaba’yı öldüren Sümer Kralı Gilgameş ile Marduk’a kadar uzanan bir serüvenden referanslar vermişsiniz. Efendim Alevilik Sümer’e ya da Babil Medeniyetine kadar uzanabilir mi, bu mümkün müdür, Aleviliğin anlaşılmasında Sümer ve Babil inançları ve kabartmaları esas teşkil edebilir mi? Alevi inancının tarihsel köken olarak Müslümanlık’tan çok daha önce varolduğu kabul edilirse, Müslümanlıkla benzerlikleri nasıl anlaşılabilir?

Kahraman: Biz tarih biliminin kurduğu referanslara göre tartışma zeminine yaklaşıyoruz. Yani tarih, ilk yazılı belgelerin bulunduğu Sümer, Eski Mısır, Babil gibi uygarlıkları kendine çıkış noktası olarak kabul ediyor. Buna göre de tarih biliminin gittiği derinliğe kadar gidiyoruz. Ve bu derinliğin anlaşılmasında kurulan referansları tartışıyoruz.
Denilebilir ki tarihsel anlamda zaman hep Aleviliğin aleyhine çalışmıştır. Yani daha yakın tarihde kendisinden ayrılmış bir „sürek“ olan Bektaşilik karşısında bile Kızılbaşlık, Bektaşiliğe göre anlaşılmaya çalışılmıştır. Çünkü Bektaşiliğin bundan 300-500 yıl öncesine dayanan tarihsel belgelerdeki referansları daha fazladır. Geriye doğru hepsiyle tartışarak yol alabiliyoruz. Yani Bektaşilik-Kızılbaşlık ilişkisinden başlıyoruz Müslümanlık-Kızılbaşlık meselesinin referanslarına bakıyoruz, oradan Hırıstiyanlık-Yahudilik ile ilişkilerinin referanslarına bakıyoruz ancak ondan sonra Yahudilik öncesi referansların tartışma başlıklarıyla Eski Mısır´a, Sümer´e uzanıyoruz. Ama bu demek değildir ki, en orijinal referanslar bu dönemdedir ve Alevilik bu referanslarla anlaşılabilir… Doğrudur ne kadar geriye gitsek referanslar o kadar durulaşmaktadır. Ancak bizim araştırmalarımıza göre Sümer ve Mısır da görülen inanç kurguları da yani yazılı geleneğin bu derinliği de ancak bugünkü Kızılbaş-Alevi öğretisinin bütünlüklü kurgusuyla anlaşılabilir. Yani Raa Haq/Hak Yolu inanç öğretisinin binlerce yıl ötesinden bugüne sözle aktarılmış kurgusallığı Sümer ve Eski Mısır kaynaklarından da eskidir. Şahmaran masalı ile Gılgameş´i karşılaştırmaya çalıştığımız „Masalların Şahı Şahmaran“ yazımızı okumanızı tavsiye ederim. Orada Gilgameş Destanı´nın doğru temelleriyle anlaşılmasında Dersim´de, Zazaca üzerinden anlatılan Şahmaran versiyonlarının temel alınması gerektiğini tartışmaya çalışıyoruz. Tekrar edersek Zazaca´nın belleği o kadar durudur. Aleviliğin yani Hak Yolu inancının temelleri de o kadar eskidir.

Arslan- Dersim’in kendine has inançları panteist özellikler taşır mu?

Kahraman: Dersim inancı panteist değildir. Dersimliler Güneşe, Aya, ırmağa ya da doğaya tapmazlar. Dersim insanı örneğin güneşe saygı duyarken, ateşe saygı duyarken, yüce bir dağa saygı duyarken, bunları Tanrının varlığının şahitleri, ispatı, zuhuru olarak görür, birçok tanrı olarak değil. Bu anlamda da panteist değildir.
Genelde Alevilikte ve özelde Dersim Raa Haq inancında batın ve zahir kavramları vardır: Zahir görünen dünyadır, görünendir; batın ise görünmeyen alemlerdir… zahir ve batın’ın bütünlüğü Tanrının birliğini oluşturur. Alevilik´te Mıhemed zahir´in Eli batın´ın sahibidir; Mıhemed güneş´tir ve Eli aydır; görünen herşey ve görünen alemdeki herşey Mıhemed´e ayandır, fakat Eli görünmeyenin sahibi´dir; sır sahibidir. Bu anlamda Dersim inancında sadece görünen değil, görünen ve görünmeyen alemlerin sahibi olarak Tanrı’dan söz edilir. Ve bunların birliği de Tanrı´nın „HAK“ birliğini oluşturur; Alevilik´deki tek tanrı anlayışı böyledir. . Seyit Süleyman diyor ki, „Biz cem yaptığımızda Allah´ı kendimize çağırırız; „gönüller bir olunca Hak burada ve bizimle olur“ ama bu, burada ve bizimle sınırlı olmak mı demektir? „Haşa diyor; Hak her yerde mevcuttur.“
Bu şekilde „tek tanrı“ fikrini söylemelerine rağmen güneş, ay, yüce dağlar, su kaynakları, ırmaklar gibi hayatı ve alemleri mümkün kılan mucizevi çeşitliliği tanrı´dan ayrı görmeyen, dolayısıyla birçok ibadetini bu mükemmelliği selamlamak, buna şükretmek, sevinmek kurgusu içinde yapan Raa Haq Kızılbaş/Alevi inaç yolu ortodoks(!) bakış açılarından „tanrı tanımazlık“ şeklinde görülmüştür. Bir anlamda bu yüzden geçmişte ortodoks(!) dini yaklaşımla „Zındık“, „Putperest“, „Kâfir“ sıfatlarının mağduru olan bu inanç yolu aynı kavramsallaştırmayı bilimin devr almasıyla da „Panteist“ sıfatına terfi etmiştir. Çünkü bu modernist bakış açısı da hiçbir şekilde Alevi inanç yoluna bir sistematik fikirsellik lâyık görmemiştir. .
Halbuki yukarıda da kısaca belirttiğimiz gibi Alevi inanç yolunda gördüğümüz teklik anlayışı denilebilir ki çoklukta ve çeşitlilikteki birliği görmek farklılığına dayanır. Yani aleviliğin teklik konsepti düşüncede çokluktan birliğe ulaşan bir kurguya dayanır; bir anlamda mükemmel çokluğu/çeşitliliği tanrı´nın varlığının „görünen“ ispatı sayar... Ancak bu Alevilik´teki tanrı fikri görünen doğa´dan ibarettir anlamına gelmez.
Bu teklik anlayışı, adı zamanında ne olursa olsun Tevrat´la başlayan tek tanrıcılık mantığından önce de vardı ve eğer öyleyse söylemek mümkündür ki, ondan farklı ve açıkçası daha ayrıntılı, sistematik bir soyutlamadır. Tevrat´la birlikte yaygınlaşan Tanrı fikriyle Tanrı bir anlaşılmazlık, bilinemezlik „soyutlamasıyla“(!) bu alemden ve sen, ben oluşlarından uzaklaştırılmıştır. O yüzden de Dersim inancı panteist değildir. İşte ancak kendi tanımlamasıyla, kendi kurgusallığıyla ve kendi kavramsallaştırmasıyla bakabilirsek açılan pencereden görebilmekteyiz ki Alevilik eklektik değildir, senkretik değildir, heterodox değildir. Alevilik neyi neden yaptığı konusunda cevapsız kalmamıştır ki her uygulama ya da anlatımına kendi dışında bir başka dayanak ya da açıklama bulmak zorunlu olsun.

Arslan : Fakat bu ifadeler sadece Türkiye´de ve Türkçe literatürde değil, uluslararası literatürde de Alevilik araştırmalarının temel çözümlemeleridir. Yani Aleviliği senkretik, heterodoks, eklektik, doğa tanrıcı-panteist nitelemeleriyle anlamak….?

Kahraman:Evet bütün bu tanımlamalar, Alevilik ile ilgili akademik çevrelerde artık kabul görmüş bazı köşe kavramlardır; mesela İrene Melikoff’dan, Martin von Bruinessen’e kadar. Ayrıca Türkiye´de ve Türkçe üzerinden bir gelenek olarak Abdulbaki Gölpınarlı’dan Fuat Köprülü´den başlayıp bugün, Ahmet Yaşar Ocak’a, Reha Çamuroğlu gibi konu uzmanlarına kadar uzanan gelenek aslında bütün bu kavramlar üzerine şekillenmiştir. Birbirleri arasında ne kadar fikirsel farklar olsa da hepsi Alevilik tanımlaması konusunda bu zemini paylaşıyor. Buna göre de Alevilik farklı dini geleneklerden, Musevilikten, Hıristiyanlıktan, Müslümanlıktan, hatta Zerdüştlükten hatta Budizmden, Hurufilikten etkilenmiş bir kültürlenme yığınıdır. Herşeyin cilasına boyanmıştır, kazıyınca altından başka bir şey çıkar, böyle görüyorlar. Ya da her yerden güzel bir şeyler almış hümanist bir halk islamı´dır. Hatta İrene Melikoff, kirveligi Moğol töresi, mesela Hızır Orucu´nun Şubat ayında yapılmasını kış aylarında boş zamanların çokluğuyla açıklamıştır. Bunun dışında bir fikre, bir mantığa, bir düşnülmüşlüğe layık görmemıştir; Nevroz da zaten oniki hayvanlı eski türk takvimin´de yılbaşıdır. Hatta Kızılbaşlığı kendinden önce de özellikle A. Gölpınarlı´yı kaynak göstererek „Köy Bektaşiliği“ olarak tanımlayacak kadar ileri götürmüştür.
Ama şunu sormamız lazım: Müslümanlığın da kendine ait bazı referansları var, önermeleri var, sembolleri, kavramları var. Şimdi Kuran ortada yazılı kaynak olarak, Aleviliğin Müslümanlığın içinde mi dışında mı olduğu tartışması aslında daha çok kaynaklar, belgeler ortaya konularak tartışılması gereken bir konudur.Yoksa bin yıldır anlamadan, başka dillerde yapılmış ezbere uygulamalar ya da siyasetin kriterleri esas alınarak yapılacak bir tartışma değildir. Ama soru şudur: Müslümanlık neyin içindedir? Yani Müslümanlık birdenbire mi başlamıştır;dayandığı kaynaklar, referanslar yok mudur? Acaba Aleviliğin taşıdığı referanslar Müslümanlığın dayandığı önceki kaynakları anlaşılır kılabilecek bir şeyler de taşıyor mu? Bunu sormak lazım.

Arslan- Sumer , Babil ve Dersim Mitolojisini ve dinini özce karşılaştırma ve özdeşleştirme imkanına sahip miyiz sizce? Misal İshtar ya da İnanna ya da Ana-Hita veyahut Enuma Elish gibi tanriçalar mitolojik rolleri ile görülürse bu manada Ana-Fatma, Buyere, Xaskare arasında bir bağ kurulabilir mi? İshtar gece tanrısı olarak düşünüldüğünde aklımıza Kirmancki´deki „astare/yıldız“ gelir, İngilizce’de bu „star“dır. Diğer bir örnek Kırmancki dilinde MAA ile Sumer’ce de MAA aynı manaya tekabül etmektedir.Tanrısal boyutları da eşit ve benzer olan Dersim ile Sumer ve Babil toplumu arasındaki güçlü bağ nedir sizce?

Kahraman: Bakın Türk araştırmacıların meseleyi 12.-13 yüzyıllarda başlamış bir kültürlenme olarak tanımlamaları bir noktadan sonra doğaldır. Çünkü Türkler bu yüzyıllarda ilk kez bu topraklara geldiler. Ama biz hep buradaydık. Dolayısıyla da bu toprakların en derin kültürel şekillenmesini oluşturan ve taşıyan bir geçmişimiz var. Örneğin biz tarihin en derin zamanlarından beridir Sami halklarla ve bu topraklardan gelmiş-geçmiş bütün kadim kültürlerle bir alış-veriş içerisindeyiz. Dolayısıyla diyelim Türklüğün ilk kez İslamla birlikte Arapça ile karşılaşmasına benzemez bizim durumumuz. Biz İslam ya da diğer dinlere ait referanslarla ilk kez Türkçe üzerinden karşılaşmak durumunda değiliz. Dahası bu yaklaşımla bizim kültürel referanslarımız İslam öncesi zamanların kaynaklarına dayanır. Ve tartışmamızı da yine bu toprakların yerlisi olan kültür kaynaklarıyla yaptıkça yol alabiliriz. Yani bizim Ermenice, Kürtçe, Asurice, Arapça, Farsça gibi diller ve Yezidilik, Ehli Haklar vb. inançlarla kıyaslamalı yapacağımız bir tartışma bize yol aldırabilir.
Kısaca sorunuz çerçevesinde bütün bu kavramlarla benzerlikleri tartışmak durumundayız. Ve bu çerçeveden yaklaştığımızda tartışmanın henüz yeni başladığını da söylemek gerekir.

Arslan- Dersim’de deyişlerin, beyitlerin Türkçe okunduğu, Alevilikte ibadet dilinin Türkçe olduğu iddiasına ne diyeceksiniz?

Kahraman: Tabi aslında bu Aleviliği sadece Türkçe üzerinden tanıyan ve Dersim´e de bu bakış açısıyla yaklaşan çevrelerin değil, bizzat bizim insanımızın bile, yeni yeni araştırmalar yapan arkadaşlarımızın dahi ikna olduğu bir iddiadır. Ama gerçekten öyle mi, bu soru önemlidir; bence daha da önemlisi, eğer öyle değilse neden bizim insanlarımızın, aydınlarımızın dahi ikna olduğu bir meşruiyet kazanıyor; bu daha önemlidir.
Elbette ki Anadolu’da Türkçe üzerinden Aleviliğin biriktirdiği çok önemli bir literatür var. Dersim coğrafyası Türkçe beyitler ve deyişler açısından da çok zengindir; hatta denilebilir ki en önemli merkezlerden biridir; yayınlayacağımız albümde Dersim´den derlenmiş, Türkçe beyitlere, mesellere de yer vereceğiz; bunların önemli bir kısmı da henüz derlenmemiş, açığa çıkarılmamış örneklerdir.
Dersim coğrafyası her dönemde çok-dilliydi ve en azından ileri gelenleri, alimleri, cem-cemaat insanları başta olmak üzere Dersimliler de her dönemde bir kaç dil bilen insanlardı. Dersimli´nin Türkçe´yle tanışması, Cumhuriyet´le birlikte başlayan bir süreç değildir. Ancak Dersimli´nin söylediği Türkçe de Dersimli için değildir. Yani Dersimli´nin Türkçe söylemesi, ki bilindiği gibi Türkçe literatür Dersim´de dini alanda yoğunlaşmaktadır, özellikle 10-11. yüzyıllarda büyük gruplar halinde Anadolu´ya göç eden Türkmen topluluklarına ocak sahipleri tarafından Kızılbaşlık inancının anlatılması içindir.
Bu şekilde Türk araştırmacıların iddia ettiği kabul görmüş genel bir yargı olarak 12-13. yüzyıllarda başlayan Alevilik öğretisi ve yolu değil, Türkçe´de Aleviliktir. Yani Türkçe´nin Alevilikle tanışması, yaygınlaşması bu yüzyıllara rastlamaktadır Ama farklı dillerde, örneğin bizim dilimizde Aleviliğin kökleri denilebilir ki Tevrat´tan bile öncesine dayanır. Her dönemde ibadet dili olarak Kırmancki, Kırdaşki dilleri kullanılırdı; İslam´dan evvel de İslam´dan sonra da; Cumhuriyet´den önce de sonra da… Ve Dersim´de yüzbinlerce Türkçe bilmeyen insan da inançlarının gereklerini binlerce yıl boyunca kendi dillerinde yaşamış, pirleri de bütün rituelleri bu dillerde yapmıştır. Yayınlayacağımız bu albümlerde bunların da son kuşaktan derlenmiş köklü örneklerini göreceğiz. Çünkü Dersim´de yaşandığı biçimi ile Aleviliği kavrayabilmek için en azından yazılı gelenekle gidebildiğimiz kadarı ile eski Mısır´a, Sümer´e kadar gitmemiz, onların sembol dünyaları, onların kavramları ile bir kere daha yüzleşmemiz gerekir.
Ancak ayrıca bir başlık olarak şunu da söylemek mümkün ki; özellikle Cumhuriyetle birlikte Türkçülüğün ve Türkçe´nin önünün açılması dolayısıyla Alevilik ancak Türkçe üzerinden meşrulaştırılmışır. Bu dille kendini ifade ettiği zaman bir kabul görmüştür. Dolayısıyla da denilebilir ki Cumhuriyet sonrası dönemlerde Türkçenin Alevilikle ilişkisinde sistemin de zorlaması ile özel bir açılma olmuştur. Bu tarihlerden itibaren Alevilik´in en önemli aktarım ve yaşatma yolu olan sözlü literatür ve aşıklık-dervişlik geleneği de geçmişte olduğu gibi daha çok Türk olmayanlara dayandığı halde ancak Türkçe söylendiğinde kabul görmüş, tamamen bu yöne kanalize olmuştur. Birçok tanınmış ozan, Daimi gibi, Davut Sulari gibi, Nesimi gibi ozanlar ev ortamlarında Kırmancki, Kırdaşki yani kendi ana dillerinde de söyledikleri halde, bu dilin sembol dünyasından Düzgın’ı, Munzur´u, Kureş’i çağırdığı halde, geniş topluluklar önünde ya da plaklarında bunlara yer verememiştir.

Arslan- Eserlerinizin her şeyden önce Dersim Dili’ne bizi daha fazla bağladığını ve unutulmuş ya da unutturulmuş tarihi kavramlarla bizi tekrar buluşturduğunu görmekteyiz. Dille inanç sisteminin bağlantısı nedir?

Kahraman: Dil en önemli mana aktarıcısıdır; ama aynı zamanda da mana´nın kendisidir. İnanç sistemleri de en temelde insanın hayat´la ve bağlı olarak ölümle ilgili sorduğu soruların cevaplar sistemidir. Hiçbir mana sistemi dil olmadan anlaşılamaz, anlatılamaz, yaşatılamaz, aktarılamaz. Demek ki, mana ile olan ilişkileri yüzünden dil ve inanç sistemlerini bir birinden ayıramıyoruz.
Biz, bu dili bilen okumuş-yazmışlar olarak bu konularda hem geç hem de yetersiz kaldık. Dilimizin taşıdığı zenginlikleri biz açığa çıkartmadıktan sonra kim bize bunları anlatabilir. Sonuçta hala insanlarımızı, dilimizin gerekli olup olmadığına ikna etmek aşamasındayız.
Ayrıca „unutulmuşluktan“ ya da „unutturulmuşluktan“ söz ettikten sonra en azından bir birimize her platformda bunun sebeplerinden, tarihinden söz etmemize gerek kalmıyor. Yani yaşananlar yakın tarihin kayıtları arasında vardır ve biz artık Dersimlilik adına, Dersim adına her platformda sadece bize yapılanları anlatarak da var olmak istemiyoruz. Dersimli ve Dersim kültürü zulüm sürecinin ve acıların kurduğu referanslarla açıklanamaz. Bizim bu sürecin etkilerini aşıp kendi içinde, hayat tarzı ve duruşuyla Dersim kültürünün referanslarının ne olduğunu açığa çıkartmak gibi bir sorumluluğumuz var…

Arslan- Bu noktada Kırmancki´nin (Zazaca)’nin de önemine değinebilir misiniz?

Kahraman: Şimdi Alevilik üzerine konuşuyoruz; Alevilik´de belli kurumlar var, belli kavramlar var, bunların adları ve öğreti içindeki anlamları, değerleri var… Şimdi madem ki Alevilik bir öğretidir kendi kavramlarını da anlaşılır kılabilmelidir. İşte bu noktada yine dillere baş vuruyoruz. Hangi dil bize bu kavramları anlaşılır kılıyor; denilebilir ki bu konuda Zazaca´nın yol göstericiliği çiğır açıcıdır. Örneğin Pir kelimesi…
Pir(dini önder)
Pır(dolu; çok),
Pur(yaprak),
per(kanat),
Por(saç),
pırç(yün) ‚
Pır kerdene(doldurmak)
kelimeleriyle akrabadır; tamamlanmış, dolmuş/yaşlı vb. içerikleriyle beraber. Yani Pir, dolu kişi demektir. Alevilikte birçok deyişde de karşımıza çıktığı şekliyle „Pir elinden dolu içmek“ deyimi vardır; yani bizim dilimizle söylersek „ Pir dest ra pır sımıtene“ şeklinde söyleyebiliriz.
Ya da Kirve kelimesi… Türkçe telaffuzu Kirve, Kürtçesi Kirivo ve Zazacası Kewra… Acaba bu üç sözcükten hangisi kelimenin etimolojisine ve Alevilik kurgusundaki manasına en yakındır? Alevilik öğretisi içindeki en önemli kurumlardan biri olan Kirveliğin manası hangi kelimede saklıdır?
Burada dikkatle bakarsak Kırmancki(Zazaca) versiyonun çok şey eleverdiğini görürüz; kelimenin kökü „kewt rae“dir, yani „yola girmek“ tir. Zaten kirvelik de sünnetle birlikte ilk dini törendir. Sünnet yola girmenin ilk adımıdır ve bu ikrar´ın işaretidir; sembolüdür. Çocuk kendi ailesi dışında bir yetişkinin kucağında sünnet edilir ve bu kişi çocuğun kirvesi olur; yani onu yola ilk adım attıran kişi, bir anlamda, yol babasıdır. Bu durumda Kirvelik ve bağlı olarak Sünnet uygulaması, „yol ve yola girme içeriklerine“ de bağlı olarak düşünüldüğünde Dersimliler´in ilk kez İslam´la ve İslam üzerinden tanıştıkları bir şey midir? Peki inanç sistematiği olarak, dünden bugüne ve yarına uzayan YOL kavramı ve uygulamada bundan doğan anlayış farkı nasıl açıklanacaktır? Dersim´de birçok kez dilekler, ricalar da Raa Düzgın´de, Raa Heq´de, Raa Wayirê xode yani Düzgün Yoluna, Hak Yoluna, Sahibin Yoluna deyimleriyle başlar…
Ya da yine Yol anlayışı temelinden türetilmiş Rayber kavramı, hep sanıldığının aksine Farsça´daki rehber´in bozulmuş hali midir, bildiğiniz gibi, tam olarak „rae/yol“ ve „berdene/götürmek“ kelimelerinden türer; yani yol götüren…
Sadece bu kavramlarla değil genel olarak da öğretinin tanımlanmasında Yol kavramına sıkça rastlanır. Dersimliler kendi dillerinde inançlarını RAA HEQ (Hak Yolu) diye isimlendirirler; yani inanç öğretisinin adı gördüğümüz gibi YOL kavramının nitelenmesidir; yani sıfattır, böyle kabul edilmiştir. Kendisine ise bu temelden hareketle Ehlê Heq der; yani Hak Adamı, Yol Adamı içerikleriyle. Bunu etnik hiçbir anlam yüklemeden evvelden ahire süren Yol anlayışı temelinde yapar. Seyit Süleyman bu konuda konuşurken « Biz 72´den seçilip 73´e dahil olmuşuz. Biz 73´üz. 72 Ehlê Nar´dır“ diyor. İşte bu şekilde Ehlê Heq´ın karşısında 72 milleti temsilen Ehlê Nar diye ikinci bir yoldan söz edilir. Yani bütün bu kavramsallaştırmaları doğru ve yerli yerinde değerlendirmek lâzım. 3´ün, 5´in, 7´nin, 9´un, 12´nin, 14´ün, 17´nin, 40´ın, günlerin, ayların adını ve manasını yerli yerinde değerlendirmek gerekir. Bunları başka inanç sistemlerinde, öğretilerde de görmek her birini bir yere parsellememiz gerektiği anlamına gelmez. Bunların öğreti içindeki yerlerini ve manalarını, yanyana gelerek oluşturdukları daha bütünlüklü mana konseptlerini anlayarak değerlendirmeliyiz.
Ya da cem kelimesi sanıldığı gibi Arapça değildir; Kırmancki´de onlarca aynı kökten gelen farklı kavram gösterebiliriz. Örneğin,
Cem(büyük ırmak, bütün küçük derelerin, çayların toplandığı ana yatak),
Cem(öğün; cemê sodır),
cema(bir kucak; cema vaşi),
çhem(bağ, vas giredane),
gem(atın gemi),
Jen(atın eğer takımı),
geme(sık orman, tutulmuş),
gam(bir adım)…
Hatta can, ceni(kadın), cenin(canlı), goni(kan) sözcüklerine kadar cem sözcüğüyle ilişkilidirler. Can ve Kan(goni) sözcükleri aynı kökten gelir. Kan, can´ın kaynağıdır.
Hayvanın kesilmeden yenilmemesinin, yani kanı akıtılmamış hayvanın yenmemesi bu yüzdendir. Kan akmadan can çıkmamıştır. Ve bütün bunların kökü de „guretene“ yani almak, tutmak fiilidir. Can tutulmuşluktur. Cem de birleşmek, toplanmak, birlik olmak içerikleriyle bu kökten gelir. Zaten Dersim´de vame „ma cem guret“ „yanê cem ceme ya ki cem giredanê.“ Yani biz cem tutarız; ya da bağlarız. Guretene fiiline de baktığımızda fiilin çekim durumlarında bu akrabalığı daha yakından görürüz. Bi je/ Ceno-ceme/ Guret…. Zaten bizim dilimizin açtığı imkanlardan baktığımızda fark ediyoruz ki bütün isimler fiil kaynaklıdır. İlk önce fiil sonra da bu fiil etrafında isimler, kavramlar, sıfatlar oluşturulur.

Arslan- Sözlü tarihten söz ettiniz; toplumumuzda gençler, özellikle kendilerini tarif konusunda biribirine uymayan tanımları ifade eder: KIRMANC, Dersiman, ZAZA, Dımıli, veya Kürt gibi?

Kahraman: Bizim bütün bu isimlendirmelerin hepsine de ihtiyacımız var. Çünkü bunlar bir keyfiyetin ürünü değildir ve hepsinin de hem aynılık hem de ayrılık anlamında bize aktardığı bir şey var. Bunlardan birini seçip diğerlerini aforoz etme lüksüne de sahip değiliz; aforoz etmek bir yana hepsini de anlamak zorundayız.
Biz toplumumuzdan söz ettiğimiz zaman genel bir ön kabul olarak biliyorsunuz yine modern dünyanın kavramlarıyla, bakış açısıyla konuşuyoruz. Yani „madem bizim de bir dilimiz, kültürümüz var o zaman biz de bir millet olalım.“, Herkes nasıl yaptıysa biz de öyle yapalım“ gibi. Hemen bir ismi tekleştirme, anlamadan dili „yabancı sözcüklerden arındırıp“(!), yeni sözcükler uydurarak bir „yüksek, gelişmiş tek dil yaratma, bir isim yakıştırma, hatta bayrak, ya da milli marş uydurma gibi arayışlar… Bütün bunları uydurmayı millet olmanın kazançları olarak düşünmek, bu yaklaşım üzerine emeğini harcamak benim gözümde boşa kürek çekmekten öte bir anlam taşımıyor. Başka dillerde ezbere yürünmüş ve büyük tahrifatlara, tahribatlara yol açmış bu tür yolları bir kere de diyelim Zaza Milleti için yürümek… Bütün bu modern ulus projelerini ve uygulamalarını elbette iyi incelemek gerekir; ama diyelim Türkçülük projesinin Türk halkına, Türk dili ve kültürüne ne kazandırıp ne kaybettirdiğinin muhasebesini de doğru algılamak gerekir.
Halbuki, dilin bildiğimiz kadarıyla olmadığını görmeliyiz, öğrenmemiz gerektiğini kabul etmeliyiz; isim babalığından önce öğrenme, anlama, araştırma çabasını öne çıkarmalıyız. Bence öğrenmeye değer bulmadığımız şeyin siyasetini, sanatını yapmaya soyunmak doğru değildir. Bu tür pratikler çoğu zaman yarardan çok zarar getiriyor.
Bugün diyelim ki beğenelim ya da beğenmeyelim, belli yasal değişiklikler yapılıyor, dil kursları serbest edildi ve bizim Dersimliler olarak bugüne kadar yarattığımız bir birikim var. Ancak bu birikim Dersim’de bir dil kursu açmaya bile yetmedi. Ya da son yıllarda Dersimliler´de, özellikle gençler arasında kendi diline, kültürüne yönelik özel bir ilgiden söz ediliyor, ama diyelim bu ilgi de bir kursun açılmasına ya da devamına yetmiyor; sözünü ettiğimiz ilgi „ben şuyum“ demekten öte bir derinliğe layık görülmüyor; dilimi öğreneyim, araştırayım gibi bir sorumluluk bilinci açığa çıkaramıyor. Ama bence bir kültür seferberliği şeklinde yapmak lazım. Herkesin kendi çevresindeki yaşlıları kaydetmesi, her türlü kültür ürününü, masalları, efsaneleri, inanç biçimlerini, ağıtları, kılamları, otların, böceklerin isimlerine kadar mümkün olan her şeyi kayıt altına almamız lazım; bilmediğimiz sözcükleri, deyimleri, ifade imkanlarını anlamak için dille ilgili her türlü materyali kayıt etmek lazım; dilimizin zenginliği ya da yoksulluğu ile ilgili verdiğimiz hükümleri ondan sonra kurmalıyız; ama ilk önce anlamalıyız. Gençlerimizle yaşlılarımız arasında özel bir diyalog geliştirmemiz lazım. Dile olan ilgiyi iltifatı geliştirecek özellikle gençlerimize bu dilin bir zenginlik olduğunu bu dilin de ifade imkanlarının gelişkin olduğunu ikna edecek örnekler lazım. İnanıyorum ki şu an üzerine çalıştığımız belgesel albümün en önemli kazançlarından biri de bu olacak; dilimizin ifade imkanlarının, derinliğinin görülmesine küçük de olsa katkı yapacağına inanıyorum.

Arslan- Dilimizin, kültürümüzün sözlü gelenekle aktarılmasının getirdiği dezavantajlar nelerdir?

Kahraman: Bugünkü popüler tarih yazımında yazı ve yazılı gelenek, gelişmişliğin, yüksek medeniyet olmanın önemli sembolü olarak kabul ediliyor. Dolayısıyla da sözlü kültürler bütün bu yazının kıymetini anlayamamış ya da yazının ne işe yarayacağını kavrayamamış bir geri durum olarak görülüyor. Şimdi bugünkü toplumsal normlar ve alışkanlıklarla dil´i yazısız düşünmek bile mümkün değilmiş gibi görülmektedir. Yazı modern dünya´nın bütün belleğini oluşturur.
Ancak bence Dersim inancının ya da genelde Zazaca´nın, Dersim kültürünün sözlü gelenekle aktarılmasından söz ettiğimizde bu, sadece Dersim kültürünün bu durumdan kaynaklı kendine has normlarla değerlendirilmesi gerektiğini söylemek içindir, yoksa diyelim diğer kültürler karşısındaki dezavantajı ya da zayıflığı değildir. Hatta işte bu kendi normlarıyla yaklaşma perspektifiyle bakıldığında bir avantajdır. Çünkü bu durum özellikle, dilin, kültürün kendi çıkış referanslarını, en derin orijinlerini hala canlı tutabilmesini sağlamıştır. Bu sonuç temelleriyle ortaya konabilirse söz´ün mü yoksa yazı´nın mı gerçek bir bellek aktarıcısı olduğu ciddi bir şekilde tartışmalı olabilir. Söz´ün belleği o kadar güçlüdür.
Arslan- Az önce sohbet esnasında şunu söylemiştiniz;“Gençler yaşlılarla fotoğraf çekmeyi severler fakat bu kültüre ilgiden degil, turist gibi ilginç bir insan yaklaşımıyla..“ vs?
Kahraman: Belki de bu konuların gidebileceği en tehlikeli yerlerden birisi budur, olayın böyle algılanması, bu yüzeysellikle geçiştirilmesi. Düne kadar hiç kimsenin ilgi-iltifat göstermediği yaşlılarımız birdenbire popüler oluyor, yaşlıların sesleri anlaşılsın-anlaşılmasın bir efekte dönüştürülüyor, otantik bir obje gibi yani, bundan öte bir ilgiye değer görülmüyor. Yani böyle bir moda gelişiyor diyelim. Ve gördükleri her yaşlı ile fotoğraf çektirmeyi hatta mümkünse bunu bir yerde yayınlatmayı işin kârı sayıyorlar. Her modanın vitrini vardır, şimdi galiba bu moda yaygın ve ona uygun da bir vitrin oluşuyor; ama bence hiç güzel görünmüyor. Yaşlıların kayıtları özel mülk gibi miras kavgalarına konu ediliyor, anlamadan, bilmeden ilk önce ben söylemiş olayım hesaplarına malzeme ediliyor. Bu ne bizim insanımıza yakışan bir tutumdur, ne de bu kültürün, dilin yeni yeni fark edebildiğimiz derinliğini anlayacak, anlaşılır kılacak bir genişliği yaratmanın yöntemidir.
Halbuki başta kendi annemiz babamız olmak üzere yaşlılarımızla da yeni ve çok özel bir diyaloğa ihtiyacımız var. Bence başta annesi-babası olmak üzere, 60-70 yaşının üzerinde her hangi bir yaşlıyla kayıtlar yapmamış, dinlememiş bunu yayınlamamış hiçkimse bu konuda söz söyleme hakkını kendinde görmemelidir. Bu konularda saatlerce fikir belirtip, sayfalar dolusu yazacak kadar kendimizi önemserken onlara ayıracak 3-5 saatlik sabrımızın dahi olmadığını fark edeceğiz.
Bu kuşaklar da artık ömürlerinin son dönemlerini yaşıyorlar. Ve şunu çok açık ve çıplak görmemiz lazım; yaşlılarımızın geldikleri ve delil oldukları, bizim bugün anlamaya çalıştığımız alem başka bir alemdi; biz şimdi başka bir alemdeyiz. Bunu Seyit Süleyman söylüyor; “o başka bir alemdi, şimdi de gelmişiz bu aleme düşmüşüz“ diye. Biz eğer bu dili, kültürü kendine ait referanslarla, kavramlarla sembollerle anlamak istiyorsak bir an evvel özellikle bizden önceki kuşakla, ömrünün son dönemini yaşayan yaşlılarımızla kontağa geçmemiz, onların birikimlerini kayıt altına almamız şart. Ondan sonra onları anlama çabasının kendisi bize çok şey kazandıracak.

Arslan- « Meyman » isimli eserinizi Dersim’e özlem ile isimlendirmişsiniz; «roze tore meymano» uzun süre memleketinden uzak bir sürgünün öyküsünü andırıyor bizlere. Xıdo isimli şarkınız yine buna benzer bir öykü olmakla beraber, Almanya’da kültürel çelişki yaşayan Dersim insanının sorunlarına işaret etmekte. « Zazaname » isimli eser ise gençliğin göçmenlikte kültürel yabancılaşması ile ilgili bir öykü sanırım? Sürgün hayatının eserlerinizdeki yeri nedir? Dersim´i özlemediniz mi?

Kahraman: Ben sürgün kavramını kendi durumuma yakıştırmıyorum, çünkü mecburi bir durumdan çok bilinçli bir tercihi yaşıyorum. Belki bazı bürokratik süreçler bunu bir mecburiyet gibi gösteriyor ama öyle değil. Doğrusu insanın kendi memleketinde sürgün gibi yaşaması daha acıdır. Denilebilir ki bu son on yılımız Dersim´e en çok yaklaştığımız, Dersim´i en çok hissettiğimiz, anladığımız zamandır; bir paradoks gibi görünüyor ama Dersim´de yabancı gibi yaşamaktansa Almanya´da hem yabancı, hem Dersimli gibi yaşamayı tercih ederim, en azından kendimdeki Dersimli´yi. Biz işlerimizi yaparken siyasi manüpülasyonun etki alanının dışına çıkmak zorundaydık, kendimizi anlamak istiyorduk ama bunu açığa çıkartacağımız bir boşluk yoktu. Dersimli´yi anlayabilmek için, Dersim´i anlamak için oradan çıkmak gerekiyordu, belirttiğim gibi kendimizdeki Dersimli´yi.
Bence Almanya, özellikle de Berlin şehri Avrupa´da bunun için en ideal yerdir. Sadece Berlin´de 300.000 Türkiyeli yaşamaktadır ve bunların tahminen 30.000´i Kelkit´den, Hınıs´a, Koçgiri´den Varto´ya kadar en geniş Dersim Coğrafyası’ndan bizim dilimizi konuşan insanlardır. Üstelik bunların çok büyük bir bölümü de 30 yılı aşkın süredir burda yerleşik olan ailelerdir; yaşlı insanlar, yeni gelenler vs. hep çok canlıdır. Belki Dersim merkezde bile diyelim Zazaca araştırmalar için bu kadar zengin bir ortam bulamazsınız. Bu belki bizim trajedimiz ama aynı zamanda da gerçekliğimiz, bugünkü koşullarda bakıldığında ise bir avantajdır. Dolayısıyla buralardaki misafirliğimiz bilinçli bir tercihtir.
Ama Dersim´i özledim; dağlarımızı çok özledim. On yılı aşkın bir süredir buradayım, tabi uzun bir zaman. Ailem var, yeğenlerim var hepsi büyüdüler, bazıları yaşlandı, bazıları da öldü. İnsan üzülüyor tabi, onların en azından sevinçlerinde, üzüntülerinde birlikte olamamak acı bir şey. Bu anlamda çok şeyden uzak kaldım. Ve geliş-gidişimi mümkün kılacak bu konudaki bürokratik işlemlerimle de meşgulüm. Bilemiyorum, ne zaman tamamlanır ama böyle bir yol arıyorum.

Arslan- Dersim’de festival çalışmaları ve kültürel etkinlikler artacak. Festival etkinliklerini; izleyebildiğiniz kadarıyla nasıl değerlendireceksiniz?

Kahraman: Festival güzel tabi. Binlerce insanın buluştuğu bir görüşme, alış-veriş, tartışma ortamı, bazı sokak ve salon etkinlikleri falan, hepsi güzel ve her yıl biraz daha iyisini yapmak için çalışmak zorundayız. Ama genelde kültürel etkinlikler için daha kalıcı kurumlar gerekir diye düşünüyorum. Bu tür festivalleri de organize edecek aynı zamanda da bu festivallerde çalışmalarını sergileyecek Dersim merkezli kültür atelyelerine, okullara ihtiyaç vardır. Dersim merkez ve bütün ilçelerinde koordineli çalışacak kurumlar… Şu anda Dersim´de en büyük eksiklik bir dil okulu ve kültür merkezi´nin olmamasıdır.
Biliyorsunuz Dersim’de her zaman en büyük hareketlilik askeri alanda yaşanıyor. Ordunun onbinlerce askerle yürüttüğü operasyonları ve sonuçlarını basından dehşetle izliyoruz. Dersim´e yapılan en büyük „yatırımlar“ her dönemde de askeri alanda ve askeri amaçlarla yapılmıştır. Munzur Barajlar ve siyanür ile altın arama projeleri de, bu türden siyasi-askeri operasyonlarla beraber Dersim´in tamamen ortadan kaldırılması amaçlıdır; bunu bütün insanlarımız biliyor. 80 yıldır sürdürülen projelerin bir devamıdır; Dersim bilinçli bir şekilde operasyonlara, tatbikatlara mekan yapılarak sürekli savaş alanı halinde tutulmaktadır. Yıllardır 10 binlerce askerin gezdiği, yakıp-yıktığı bir savaş alanı olarak Dersim yaşanmaz bir yer haline getirilmek istenmiştir. Devletin Dersim´e ve Dersimli´ye yaklaşımı her zaman bu art-niyetli siyasetle şekillenmiştir. Bunu bizden öncekiler yaşadılar ve bir miras gibi bize devrettiler ; öyle görünüyor ki çocuklarımız da aynı muamelelerin muhatabı olacaklar. Değişen bir şey yok.

Arslan- Son olarak, Munzur Barajlar Projesi, Danıştay Dava Daireleri Genel Kurlu’nun nihai kararı ile uygulamada hukuki engeli aştı ve iç hukuk açısından gidilecek makam kalmadı. Bu konuda Avrupa’daki Dersimliler Munzur Barajlar Projesi’ni topluma nasıl anlatmalıdır? Sizce çözüm önerileri neler olabilir?

Kahraman: Elbette bizler bu konularda elimizden geldiği kadar mücadele etmeliyiz. Ancak söylediğiniz gibi bu işin hukuki bir boyutu da vardır ve bu konuda da sizin gibi hukukçu dostlarımızın yol göstericiliğine ihtiyacımız var. Ben de soruyorum, ne yapmalıyız?